Siempre me han gustado los faros; me parecen construcciones asombrosas por combinar tierra, mar y luz de una forma única. La persona que visita hoy «La Cafetería», Ángel Carracedo (Santa Comba, 1955), no ha sido farero, por poco, aunque sí ha iluminado la trayectoria de miles de personas hasta convertirse en una referencia mundial en el ámbito de la genética por sus contribuciones a la justicia, la medicina o la detección de múltiples enfermedades.
Fotografías del encuentro / Ricardo Lede / 2022
A pesar de su conocida humildad, debo confesar mis nervios por la responsabilidad de robar tiempo a una persona que, por sus contribuciones científicas en el campo de la genética, ya ha recogido la medalla Adelaida o el premio Galien.
Robarle tiempo a él, era robárselo a la humanidad. Igualmente, el convencimiento de que documentarlo también era importante, me animó a continuar.
Curiosamente, solo habían pasado tres minutos desde mi llegada cuando me sorprendí en su garaje mientras me enseñaba el traje más cómodo con el que sale cada fin de semana a bucear. Fui a buscar a Carracedo y fue Ángel quien me recibió con los brazos abiertos.
«Mira, ahí está mi sobrina nieta, vamos a saludarla», me dice. Dudaba de si una referencia mundial puede de verdad equilibrar su vida profesional con la familiar; la sonrisa de esa pequeña me lo confirmó. En mi cabeza, la pregunta que hacerle para comenzar la entrevista se empezaba a vislumbrar: «Ángel, ¿cómo se hace?»
Esa respuesta deriva en una conversación que te animo a regalarte porque tiene el potencial de cambiarte la vida. Entre idea e idea, puedes disfrutar el increíble reportaje audiovisual; me hizo mucha ilusión entrevistarle en un sitio tan especial para él como Faro Lariño, hoy reconvertido en el maravilloso Hotel Faro Lariño (gracias, Jacinto), donde casi se decanta por ser farero aunque, por suerte para la humanidad, prefirió dedicarse a la investigación.
/ Si lo prefieres, puedes ver el vídeo de la entrevista o escuchar la conversación completa.
JC: ¿Cómo se hace?, ¿cómo se hace para ser referencia mundial en el ámbito de la genética, para liderar la producción científica durante años, para cambiar la historia de la legislación con tu trabajo y hacerlo, además, liderando a través de la humildad, sintiendo amor por la tierra, con una familia que te quiere y sacando tiempo para ir a colegios?
AC: Se hace con trabajo, eso seguro; también con mucho cariño alrededor, y dando mucho cariño. Se hace estando rodeado de un equipo muy bueno y de gente que comparte una filosofía de entender la vida y la ciencia.
Se hace porque si estás feliz con lo que haces, si disfrutas de lo que haces, pues claro que lo consigues; es una combinación de factores.
Llevo cuarenta y cuatro años investigando y dando clase; te prometo que me han parecido dos días. Mantengo la ilusión de cuando empecé, incluso más.
JC: Me gustaría pensar que esta es una entrevista que verán dentro de cuarenta y cuatro años; que la leerá y escuchará gente que hoy no te conoce y, por eso, me gustaría que fueses tú quien nos cuente qué es lo más importante que, con tu equipo, has logrado.
AC: Son muchas cosas y, a veces, creo que son intangibles. Siempre me ha parecido más importante transmitir una manera de estimular la curiosidad de la gente que los logros. Me parece que compartir una filosofía de vida, una filosofía relacionada con la ciencia y la ética de la ciencia o una filosofía de unión a la tierra, tiene un valor más grande como legado que las contribuciones científicas.
Igualmente, respecto a contribuciones científicas, en el mundo forense, sí son importantes; prácticamente todos los marcadores y gran parte de los avances que emplean todos los laboratorios forenses del mundo, fueron inventados en Santiago de Compostela, descubiertos aquí; un sitio que, cuando yo empecé, ni siquiera figuraba en los mapas del mundo de las ciencias forenses. De hecho, ni siquiera nunca se había publicado un artículo en inglés en toda la medicina forense española; entonces llegar a ese hito, es bonito.
Continuos avances en ese área han permitido que la justicia mejorase, no solamente por poder encontrar a tanta gente que cometió un delito, sino demostrar, gracias a nuestro trabajo, la inocencia de tantas personas que no eran culpables.
Las contribuciones a la clínica también fueron muy importantes: la parte neuropsiquiátrica, ver que los genes de esquizofrenia eran de inmunidad y todo lo relacionado con el autismo, que quizás es en lo que estoy más apasionado en este momento, y por eso me parece más importante.
Por supuesto, también el descubrimiento de fármacos, los casos de identificación de desaparecidos, las contribuciones a la medicina legal humanitaria, o las contribuciones a la justicia en tantos casos en muchos países.
JC: Habéis cambiado la historia en muchos campos; incluso en este momento, que todas las personas sabemos lo que es una PCR, ¿puede ser que fueses tú quien hizo la primera PCR en España?
AC: No te quepa duda, las primeras que se hicieron en España las hicimos nosotros, seguro. En los ochenta, cuando lo descubrió Kary Mullis, inmediatamente después, estaba yo en Estados Unidos aprendiendo esa técnica. No solo eso, el primer secuenciador automático de ADN que hubo en España, fue el nuestro; las primeras secuencias de ADN, seguramente también.
JC: Quizás estés acostumbrado, pero es increíble vuestro trabajo. Ángel, hoy en día, ¿qué se puede saber con un pelo de una persona?
AC: No es necesario un pelo, solo con haber tocado esta taza podríamos saber, si eres acusado y te detienen, que fuiste tú el que la ha tocado. Si el que tocó la taza cometió un crimen (espero que no seas tú) y está en una base de datos de ADN, lo veríamos.
Con los desarrollos que hicimos en el grupo y que ahora nos piden muchas policías del mundo, podríamos saber tu origen geográfico, clavaríamos tu edad, te diríamos cuál es el color de tus ojos, el color de tu pelo y te diría si este es rizo o liso.
JC: Tenéis un caso que ejemplifica esto muy bien, y es que pudisteis resolver un asesinato gracias a este desarrollo, ¿puedes compartirlo?
AC: Fue un caso muy famoso en España, una chica que habían asesinado en una localidad cercana a Madrid, llamada Algete, en el que nunca habían encontrado al culpable. Aunque la Guardia Civil sospechaba que era de allí y había pedido hacer un análisis a todos los hombres de Algete, al juez le pareció desproporcionado y no se llevó a cabo.
Más tarde, cuando estaba a punto de expirar el delito, se enteraron que hacíamos este tipo de trabajo llamado fenotipado forense por ADN. Pudimos analizarlo y les dijimos que era una persona con unas características físicas concretas, de una edad, norteafricano y, casi seguro, marroquí. El juez ordenó entonces analizar a todos los marroquís de Algete y de veinte kilómetros alrededor; concluimos que no era ninguno de ellos, pero como hicimos también otro marcador, les indicamos que, aunque no fue ninguno de los doscientos, sí era el hermano de uno de ellos; posteriormente lo arrestaron en Francia.
Estas técnicas nuevas contribuyen a resolver delitos y, por supuesto, también a exculpar.
En este momento, con el proyecto inocencia, solo en Estados Unidos, usando estas tecnologías, más de cuatrocientas personas que estaban condenadas a muerte, cadena perpetua o penas muy graves, fueron declaradas inocentes. Se encontraron más de cien culpables, pero imagínate: más de cuatrocientos inocentes.
JC: ¿Sois conscientes de la dimensión de lo que hacéis?
Yo no sé si soy consciente, pero sí soy consciente de la importancia que tiene para la vida de esas personas.
También en la parte clínica, con tantas vidas que salvas; pero creo que es una cosa común a toda la clase médica. Esto que hicimos está muy bien, pero mi mujer es intensivista y siempre admiro que trabaje en una disciplina donde mueren el 30% de las personas; ella siempre me corrige: salvo a dos tercios que estaban muertos.
¿A cuánta gente habrán salvado los ucistas?, ¿a cuánta gente le habrán dado la oportunidad de vivir? Yo creo que todos contribuimos desde nuestros campos y nuestras profesiones a hacer un mundo más justo, mejor, más solidario y con más salud. Transmitir esa filosofía de vida, que para mí es lo que es progreso, es lo que me parecería más importante de legado.
Para mí, progreso no es nada más que avance en derechos humanos: el derecho a la salud o el derecho a la justicia.
Todos los que contribuimos desde los veintemil ámbitos distintos, es lo que a mí me parece que es progreso. Cuando me preguntan qué es progresismo, pienso que debe ser esto, otro sentido no le encuentro.
Los avances serán superados por otros avances, y los descubrimientos por otros descubrimientos, pero seguramente más interesante es una filosofía de entender la vida, la ciencia o la salud. Hablabas de una perspectiva de futuro, esto es lo que me gustaría que quedara.
Uno mantiene la llama de la ilusión por todo eso, por tu gente, por tu tierra. Mantener la ilusión es lo que hace que sigas en el día a día trabajando, porque ves que es bonito; eso es lo que siento.
JC: ¿Te da miedo un mal uso de toda esta ciencia?
AC: Mucho; de hecho, me preocupa mucho. La genómica es un instrumento de un enorme poder, por lo que puede tener usos muy buenos, y peligros potenciales muy malos.
Vivimos en un mundo donde no tenemos las garantías de que siempre vayamos a vivir en una democracia plena, ni con un sistema de justicia pleno; y el ADN puede ser un instrumento de control del ciudadano. Algunos países ya proponen bases de ADN para toda la ciudadanía; en Estados Unidos ya puede ser todo trazado por las pruebas de ADN directas al consumidor.
La gente no lo piensa porque considera que tiene la justicia y la libertad asegurada, pero puede no serlo. Ahora tenemos un problema con minorías chinas que son perseguidas, Hitler podría haber sabido quienes eran judíos, nosotros podríamos saber quién ha tocado algo o quién ha votado con una papeleta.
Esto es un instrumento que mal utilizado es muy peligroso; por eso me gusta mucho que se reflexione sobre ello, que el ciudadano opine, que sea informado. Vivimos en un mundo de noticias, hasta los grupos científicos compiten por la noticia, pero ¿quién informa de la realidad?
Solamente con una buena educación y una buena información, hay libertad. Sin ellas somos ultramanipulables y entonces perdemos libertad.
JC: Aquí surge un tema como el del exceso de información; se pueden saber muchas cosas, pero ¿a ti te gustaría tener tu información genética o la de una nieta?
AC: No conozco a nadie de mi laboratorio que se haya hecho un análisis genético de todo su ADN, y mira que podrían hacerlo. Podrías encontrar cosas que te dejen mal el resto de tu vida; y es un miedo lógico porque pueden salir cosas complejas, por eso tenemos derecho a no saber.
Creo que el futuro en medicina va para la predicción del riesgo de enfermedad común, pero creo que solo hay que hacerlo con cuidado y para aquello que tenga una prevención. En aquello que no puedas hacer nada, no tiene sentido. Esta es una de las cosas que más me preocupa ahora y algo que trabajamos en el programa Impact-Genómica.
JC: Has hecho un gran trabajo por estandarizar, compartir la información y creer en la apertura de todo el trabajo que habéis hecho en el laboratorio, ¿por qué crees en esta forma de trabajo?
AC: Es la filosofía que le transmito a mi gente y es la filosofía de la vida que me transmitió mi madre, que decía: «El que abre los brazos, recibe abrazos» y eso está muy demostrado.
La máxima de mi grupo fue abrir las puertas a todos y compartir siempre la información; siempre tienes una ganancia. Siempre acaba volviendo todo con el beneficio multiplicado, y por eso es algo vital para mí; una realidad con la que no nos ha ido nada mal.
JC: Hay una frase que dijo Óscar Gonçalvez, catedrático de psicología de la Universidade do Minho, en la entrega de uno de tus honoris causa que dice: «Si el mundo es justo, este hombre humilde, en cualquier madrugada otoñal de Santiago, recibirá una llamada de Estocolmo».
AC: Ojalá que no. La recibió un buen amigo mío estos días, Svante Pääbo, y creo que un Premio Nobel te cambia la vida para mal. Mucha gente me dice que si me lo dan sería un gran aliciente para la juventud, pero yo no quiero pagar un precio tan alto, quiero tener equilibrio en la vida.
Igualmente, tampoco creo que haya hecho cosas para merecerlo. Me parece que en la parte forense Alec Jeffreys se lo merece, y las otras dos o tres personas que hemos contribuido, si decidiesen dárnoslo... prefiero no pensarlo.
He conocido nobeles maravillosos como Fred Sanger o el propio Svante, y he conocido otros que me parecen muy malas personas.
Hay gente que ha hecho una contribución genial, pero quizás no pienso que transmitan los valores correctos, por eso pongo todo esto en otra perspectiva.
JC: Esperaba tu humildad y sencillez y creo es parte de tu legado. Ahora bien, ¿crees que estos valores que nos regalas a todos, se ven de otra manera en estos sectores?
AC: Creo que la humildad es algo muy valorado en Galicia y en algunas culturas latinas. Por desgracia, no creo que sea algo que te haga competitivo en ciencias, sino lo contrario. Ahora mismo, es un mundo más ligado al marketing y la imagen, y es algo que no va con mi personalidad, pero no me ha ido tan mal en la vida.
La gente con egos más grandes, vende mucho más y a veces consigue más recursos, pero yo no puedo evitar ser como soy, será un hándicap en esto, pero creo que tiene impacto en muchas otras cosas.
JC: Hablé con decenas de personas para esta entrevista y, entre ellas, hablé con María Brión, gran colaboradora tuya que me dijo: «25 años con él y cada día lo admiro más». Me decía que impactaste de forma trascendental en muchas vidas.
AC: María es una persona extraordinaria y, conseguir eso en personas que están a mi lado como ella, es lo que me hace feliz, porque creo que justo aprendieron lo que yo quiero transmitir.
Un hallazgo genial es eventual, puede pasar o no, requiere trabajo pero también tiene un porcentaje de azar; la transmisión de valores me parece más importante.
JC: Este espacio nace para investigar alrededor de la palabra talento; a ti tengo que hacerte la siguiente pregunta: ¿el talento es genético?
AC: Seguramente, más porcentaje genético que ambiental; pero el talento es multifacético, hay muchos talentos: uno ligado a la creatividad, uno ligado a la imaginación o uno ligado al trabajo.
Creo que, hoy en día, en ciencia, hace falta la unión de varios talentos en grupos, y aunque creo que siempre tiene que haber creativos, todo el mundo tiene alguno súper aprovechable; el problema es encontrarlo y que pueda dedicarse a él; algo con lo que, además, será más feliz.
JC: El conjunto de todos los equipos que lideras son 180 personas.
AC: En áreas muy distintas y en cosas muy distintas. Me di cuenta que una torre, que es como son la mayoría de los grupos, es muy competitiva, pero cuando se cae, cuando desaparece el líder, y lo vi muchísimo en mi vida, se cae la torre.
Tienes que sacrificar mucho ego para decir: estoy más orgulloso de lo que hagan los míos que de lo que haría yo mismo.
Ahí pasas a una ciudad con pequeñas torres, donde algunas crecen más y otras menos, pero eso además de ser más estable y sostenible en el tiempo, te permite dejar un legado.
Igual produzco menos yo, o incluso el grupo en su conjunto produce menos, pero que es más sostenible, tiene más futuro, y da más oportunidades, eso seguro.
JC: Aquí veo tu visión, incluso con algo difícil pensando ese futuro cuando no estés; ¿qué tiene que tener un líder?
Hay una cosa bastante fácil que es el liderazgo científico; te respetan porque sabes mucho de tu campo, tienes muy buenas ideas; pero para tener una estructura como la que yo propongo no basta el liderazgo científico solo, debes tener un liderazgo en valores, en ética y en otros aspectos.
AC: Una persona que, como yo, no tiene el concepto de jerarquía - que no debo saber mandar - propone ideas y ve que los equipos se desviven por hacerlas; y esto es algo que se trabaja con cariño. Yo hablo todos los días con toda la gente de mi grupo, les doy un cariño, de todos me conozco su vida.
También hay que tener un liderazgo ético. Yo cobro como profesor de la universidad, pero renuncio a mi salario como director de la fundación de medicina genómica; nunca cobré un euro, ni una dieta, nada.
Pienso que no puedo tener un técnico que cobre 1.200€ y yo cobrando dos sueldos. No está mal hacerlo, es justo, pero a mí me da un liderazgo ético porque la gente del grupo sabe que lo hago por los demás, y eso te pone en otra esfera que te viene bien al final, porque entonces lideras de otra manera.
JC: ¿Qué tres valores dirías que guían este camino?
AC: Trabajo, no te quepa duda; en la vida hay que trabajar. Humildad, para mí es un valor importante aunque no se aprecie igual en todos lados; y por último, sentido ético de tu trabajo.
JC: Si vamos cuarenta y cuatro años para delante, habrá gente que no pudo conocerte y que estará trabajando en tu grupo, ¿qué le dirías si pudieses comunicarte con ellas?
AC: Me impactó mucho una cosa que viví en una conferencia sobre autismo en la que hablábamos varios científicos de cómo será el autismo, la genética y los tratamientos dentro de 25 años.
Al finalizar, un chico autista se me acercó y me dio una lección, me dijo: «le escuché con mucho interés, pero yo me pregunto cómo será la sociedad dentro de 25 años: ¿será más tolerante?, ¿aceptará más la diversidad?». Qué razón tiene ese chico.
A una persona de mi equipo, en 44 años, le diría que ojalá la sociedad evolucione en el sentido de progreso tal y como yo lo entiendo: avance en derechos humanos; que ojalá tenga más facilidades para hacer investigación y, sobre todo, de dedicarse a lo que le guste.
Le diría lo que le digo a mis hijos, que busquen lo que les apasione e ilusione, porque es la manera de ser feliz; todo con esa perspectiva ética y de humildad. Que busquen aquello que les apasione y que lo intenten, porque si lo intentan, como está muy relacionado con la habilidad que tienen, tendrán muchas probabilidades de hacer algo que les va a llenar.
Mi hijo Guille hizo medicina y vive feliz con el surf; mi hija Mar es feliz de veterinaria cuidando animales; creo que el objetivo es hacer algo que realmente te permita desarrollarte y con lo que te sientas a gusto. Esto es lo que me parece vital, les diría esto: busca tu camino e intenta aquello que te apasione.
JC: Ángel, tienes un hijo que habló siempre con nosotros con una sonrisa de oreja a oreja a pesar de estar en medio de un campeonato mundial, una hija con la que te hemos visto cantando y tocando la guitarra aún con el brazo roto, ¿cómo se equilibra la familia y el trabajo?, ¿cuál es el coste de todo lo que has logrado?
AC: Para mí la familia es soberanamente importante. Siempre luché por el equilibrio en una lucha eterna que siempre se desplazaba a favor del trabajo, por lo que tuve que luchar mucho para que este no me absorbiese por la felicidad de mi entorno y de mí mismo.
No es fácil, siempre lo intento. Mira que tengo años, pero ahora lo tengo más desplazado hacia el trabajo y quiero conseguir equilibrarlo porque hay que cuidarlo mucho.
JC: ¿Cuál es el secreto para saber combinarlas?
AC: Tengo un TDAH de libro, incluso tengo una fundación de este tema porque me dan pena los niños que también lo tienen. Duermo pocas horas, pero quizás esta hiperactividad me favorece.
El TDAH no siempre es negativo, es el sistema educativo el que te lo hace negativo, porque no aprovecha tus características ni lo bueno que tienes.
JC: Antes de meternos en la educación, y en relación a la energía que veo en ti, hay un tema que hablé con Antonio García Allut, conocido tuyo, acerca de la realidad de cómo tratamos al talento senior. Mientras que en el pasado parecía que valorábamos la sabiduría que da la edad, el trato parece que está cambiando, ¿cuál es tu punto de vista?
En España me parece un disparate la barbaridad de talento senior que se está perdiendo, aún siendo una fuente de riqueza.
AC: Dejar al mayor no es parte de nuestra cultura, y hay que revertir esa tendencia. Primero hay que luchar por no perder una parte de nuestros valores culturales como transmitir la cultura de cuidado, de cariño, de respeto por los mayores y de aprovechar la experiencia.
Por otro lado, en España se pierde mucho talento senior al que le gustaría seguir haciendo cosas y que el sistema no les deja. Profesores impresionantes de medicina como Manolo Salorio o Concheiro, a los 70 años, en el mejor momento de su vida para transmitir cosas, con todo el reconocimiento internacional, no podían dar clase, ¿cómo puede ser eso?
Aquí jubilarían a un Premio Nobel.
¿Por qué no se aprovecha todo esto? La jubilación es un derecho, no debería ser una obligación. Se pierde una cantidad de talento brutal. En mi opinión: un disparate. Creo que debemos cambiar las dos cosas.
JC: Vamos entonces al tema educativo. Ángel, ¿cambiarías algo en la educación? (risas)
AC: Ya sabes que la cambiaría de arriba a abajo. Creo que habría que hacer una reforma radical en contenidos, en enseñar a la gente el mundo que le rodea, en educación en valores, en respetar la diversidad, en aprovechar lo bueno que tiene cada uno y, precisamente, aprovecharse de esa diversidad.
Creo que hacemos una educación, a partir de los diez o doce años, que es una transmisión oral del conocimiento enciclopédico, que yo no digo que sea preimprenta, es prepapiro. Yo voy a la Universidad de Biología y me quedo pasmado, ¿para qué vale todo eso? Hay tanta información que ya no ves qué es lo importante.
Creo que nada se cambiará si no cambian los procesos de evaluación. Yo tuve un gran éxito en mis estudios (Premio Extraordinario de Licenciatura y Premio Extraordinario de Doctorado), ¿cogería yo a un número uno del MIR para mi servicio? Pues a lo mejor no.
Yo no quiero que tenga una memoria enciclopédica; me gustaría que le cogiese la mano al paciente, que le diese cariño, que tuviese paciencia; yo eso lo valoro, ¿eso no lo cuentan?
Para mí, alguien que no hace eso, es suspenso total. ¿Por qué seleccionamos como lo hacemos en la EBAU? Yo escogería a uno que tuviese empatía; valoraría otras cosas, pero eso muchísimo. Por todo ello creo que cambiando los criterios, cambiaríamos lo demás.
Voy a todos los colegios que puedo para aprender de los profesores e ilusionar a los alumnos para, aunque no podamos cambiar el sistema, por lo menos, propiciar un cambio de opinión. Sé que hay cosas que son imposibles, pero tú puedes ir haciendo un poquito; y esta es una de mis luchas.
JC: No es un poquito; haciendo números, solo de medicina, han pasado por tus aulas más de 16.000 personas. Si pudieses volver a comunicarte con ellas, ¿qué les recordarías?
AC: Les diría que aquellos que no hayan seguido aquello que siempre digo, que lo recuerden. Siempre en mis clases trato de transmitir experiencias y valores, y por eso repito mucho lo siguiente:
En medicina no hay hombres, mujeres, niños o mayores; hay sanos y enfermos. Los enfermos son gente vulnerable que necesita un cariño y una atención especial; una dedicación que es el objetivo de la profesión.
El objetivo de la medicina es dedicarse a ellos y darles lo que tengas para intentar ayudarlos y auxiliarlos: tu conocimiento, tu cariño o agarrarles de la mano. Si alguno olvidó eso, que lo recuerde.
JC: ¿Qué podemos hacer los demás - el entorno, la sociedad, las empresas o las organizaciones - para que haya más Carracedos en el futuro?
AC: Aprender de la filosofía de la ciencia, de la vida o de lo que es progreso.
Pensar: ¿quiero hacer solo mi bien particular o que todo el mundo contribuya al progreso?
Progreso entendido como salud, justicia, bienestar o felicidad; esto es lo que debería intentar cada uno. Es lo que yo pediría.
Y los que tengan mucho dinero, pues si dan un poco a los demás, tampoco está mal. Ayudarse unos a otros.
JC: Para terminar, si pudieses dirigirte a todo el planeta con un mensaje, ¿qué comunicarías?
AC: A mí me gusta ver la humanidad como algo global: la salud es global y la justicia debería ser global. Creo que hay que hacer una lucha enorme para eliminar la desigualdades, para dejar de explotarnos unos a otros, para evitar que nadie se crea una cultura superior, ni un pueblo superior, ni una nación superior, que tienen que eliminarse las fronteras.
Me gustaría que el mundo progresara en términos de justicia y de bienestar; y eso solo se puede hacer desde un mundo en equilibrio.
Que se entendiera que hay que progresar en derechos humanos, que ni siquiera los que están aprobados se cumplen y que esto es muy importante porque en esto nos va el bienestar, la libertad y, en definitiva, la felicidad.
Me gustaría que hubiese respeto, porque en esto está incluido el respeto al medioambiente y el respeto a la diversidad. Sobre todo, eliminar las desigualdades.
Gracias por su visita.
Escucha la conversación completa aquí: Ivoox / Spotify
Puedes ver el vídeo completo del encuentro. Producción y vídeo realizado por miraveo
Consulta las fotografías de la entrevista. Sesión realizada por Ricardo Lede
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